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Oggi è mer 08 set 2010, 15:05

Ballare controclave chiarimento..

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 Re: Ballare controclave chiarimento..

Condividi post - Messaggiodi Bachatero il mer 10 set 2008, 14:19

ivanby69 ha scritto:Salve a tutti io ho la soluzione a questa domanda, anzi no ce la Valerio Perla (spero lo conosciate) ad ogni modo eccovi un video che spiega tutto :)

http://it.youtube.com/watch?v=z6DgtDYdABU


A dire il vero non risponde alle domande che ci siamo posti perchè parla semplicemente dell'uno musicale e non di termini come controclave e controtempo.. :roll:
Ma cmq c'è una cosa su cui non sono d'accordo nel suo video.. andate a leggere il commento e fatemi sapere che ne pensate(dato che lui non mi risp).. :D
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 Re: Ballare controclave chiarimento..

Condividi post - Messaggiodi PR-Salsero il gio 11 set 2008, 17:31

:-k mmm.. riapriamo l'argomento???

Beh... nel frattempo ho continuato a leggere un po' in giro e mi sono fatto una mia idea che provo ad esporre. :?

Premetto che la cosa é molto controversa (con notevoli contraddizioni anche tra le cosidette "fonti autorevoli"), probabilmente la causa é che la gente ha iniziato a suonare e ballare molto prima che qualcuno pensasse di applicare delle "definizioni" e quindi, vista la vastità del teritorio interessato da questa musica, diverse teorie sono nate in contemporanea in luoghi diversi, pertanto quanto segue é solo l'idea che mi sono fatto io sulla base dei molti articoli che ho letto e di un "mio" ragionamento. :oops:

Si lege di tutto, che la clave é solo 3/2, che é 3/2 o 2/3, che é di Rumba 2/3 o di Son 3/2, ecc...

La prima cosa che ho verificato é che la clave di Rumba e di Son si diversificano non per il 2/3 o 3/2 (entrambe presenti nelle 2 tipologie) ma per i tempi di battuta. Il terzo colpo nella clave di rumba é ritardato di mezzo tempo (in 3/2 viene a cadere sul 4½ anziche sul 4) oltre ad essere meno "secco".
Non é facilissimo riconoscerle nella maggioranza dei brani (almeno per me) ma me lo hanno fatto sentire su 2 brani in successione e la differenza é evidente nel confronto diretto.

Seconda cosa che ho notato é che la clave 2/3 viene spesso definita clave "rovescia" o, più raramente, "contraria", questa definizione rafforzerebbe il fatto che la clave é sempre 3/2, ma viene "rovesciata" per ottenere un diverso "effetto" unita alla melodia.

Per chiarire ho inserito uno schemino che ho ripreso da Portocubano http://www.portocubano.it/clave_ritmo.htm e leggermente modificato a mio uso (apritelo in un'altra finestra per vederlo bene)! Nello schema la battuta forte é evidenziata in arancio!

Dallo schema appare evidente che, musicalmente, si potrebbe definire "in clave" un brano in 3/2, dove le battute forti di claves e melodia coincidono, e "controclave" un brano in 2/3, nel quale si contrappongono!

Per il ballo le cose si complicano un pochino... però, partendo dal controtempo, io una mia idea me la sono fatta (ma torno a dire che é la "mia" idea) :D

Partiamo dal fatto che "convenzionalmente" si é stabilito che il "primo passo" coicide col primo movimento del piede sinistro del cavaliere (destro della dama), quindi il "passo base" si compone di
1°Passo, 2°Passo, 3°Passo, Pausa, 4°Passo, 5°Passo, 6°Passo, Pausa
questa é una convenzione "quasi" universalmente riconosciuta anche se alcuni, in prevalenza Cubani, contano solo 4 tempi.

E' quindi facile, basandosi su tale "convenzione" definire "sul tempo" un modo di ballare in cui il primo passo corrisponde all'1 musicale e "controtempo" (o contrattempo) quello in cui all'1 musicale corrisponde la pausa (e quindi il 1° passo é sul 2). Su questo sono praticamente tutti concordi!

Nasce a questo punto la controversia sul ballare "in clave" o "controclave"!!

1) Alcuni sostengono che ballare "in clave" significhi effettuare il 1° passo in coincidenza con un colpo della clave, mentre "controclave" significa muoverlo su una pausa.
Questo porta quindi a definire che sullo stesso brano, ballo "in clave" se ballo sull'1 e "controclave" se ballo sul 2 o viceversa a seconda se la clave é 3/2 o 2/3 (quindi con il ballo sul 2 che si "comporta" diversamente anche dalla musica)

2) Altri sostengono invece che si balla "in clave" se il 1° passo viene mosso nella battuta forte della clave e "controclave" se in quella debole. Quindi ballo sull'1, sul 2 e melodia tutti allineati.

Personalmente trovo più "solida" la seconda versione, infatti il ballerino non cerca il colpo della clave ma sente comunque l'1 musicale per partire!
Se si ascoltasse solo la clave si ballerebbe indistintamente sull'1 e sul 5 (oppure 2 e 6) invece non é così! ...o almeno non "dovrebbe" essere così :D , e i regolamenti delle varie federazioni infatti distinguono bene l' 1 dal 5 in tutte le specialità.
I 2 modi di ballare nascono da un diverso modo di interpretare la forza dell'1 musicale, nel caso del ballo sull'1 si può dire che viene interpretato come una "spinta" che fa muovere al ballerino il 1° passo, mentre é sentito come una sorta di "onda d'urto" che blocca il ballerino nella pausa da chi balla sul 2.

Per chi balla "da strada" ovviamente non é così, ovunque si legge che i ballerini di strada, da Cuba a Portico a New York, ballano indistintamente sull'1 o sul 5, forse loro si basano effettivamente sulla clave... o magari su chissà quale altro strumento che li colpisce... ma non penso che a chi balla "istintivamente" interessino le "definizioni" e quindi non penso che le definizioni si possano basare sul loro modo di interpretare la musica (se no rischiamo che cambino a seconda del ballerimo che prendiamo da esempio ;) ...ne conosco un paio che ci porterebbero a definire chi balla sul 3 e un quarto :lol: )

Quella che sicuramente é sbagliata é l'opinione secondo cui ballare "in clave" significa ballare esattamente sui colpi della clave! E' semplicemente impossibile essendo i colpi della clave solo 5 mentre il passo base é di 6 passi (3+3)! Ballare "sulla" clave é fattibile, ma porta ad un passo "asimmetrico" di 2+3 movimenti che quindi non é il passo base di salsa. Tale passo viene talvolta eseguito dai ballerini durante i pasitos, così come in alcuni casi i pasitos vengono eseguiti sulla base di altri strumenti dell'orchestra, ma non li ho mai visti eseguire in coppia (e mi pare che non sia neppure previsto dai regolamenti di ballo)

A voi le critiche!!! :badgrin:
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 Re: Ballare controclave chiarimento..

Condividi post - Messaggiodi Bachatero il ven 12 set 2008, 1:03

Eh no PR-Salsero non ci provare a riaprire lunghe discussioni... :D

La mia bibbia oramai è questo schema 8)
Ballo sull'1 musicale?
clave 2:3 sono a tempo ma controclave
clave 3:2 sono a tempo ma in clave
Ballo sul 2?
clave 2:3 sono controtempo e in clave
clave 3:2 sono controtempo e controclave..

Direi chiarissimo e molto + intuitivo no?? ;)
Alla fine quel video su youtube non dice proprio nulla su queste cose...
descrive la clave e da delle definizioni(che come dici anche tu PR-Salsero) non hanno tutte ste fondamenta..
Io per lo meno se dichiaro che la clave ha 2 direzioni è perchè seguo il testo.. e non un testo qualsiasi :D
Ps. Tra Parentesi.. Io non l'ho mai sentito sto Son.. Potete dirmi il titolo di qualche canzone che almeno la ascolto e so di cosa stiamo parlando?? :oops: Grazie :D
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 Re: Ballare controclave chiarimento..

Condividi post - Messaggiodi lesbo il dom 21 set 2008, 13:22

spitim un secont!! allora voglio capir meglio, (mattiamo di ballare sul'1)se parte la clave con 3/2 (1.2.3. e.4.5.) ed io inizio a ballare sul (1) sono in clave,se invece inizio a ballare sul(e) sono in contro clave??
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 Re: Ballare controclave chiarimento..

Condividi post - Messaggiodi Bachatero il dom 21 set 2008, 13:52

come da schema quello che dici è esatto.. L'unica cosa errata che hai scritto è che la clave 3/2 non batte su quei battiti (123 45) ma sull 1(2e mezzo)4 67!!
Però alla fine questa cosa del controclave e in clave non è scritta da nessuna parte quindi non è verita assoluta.. Ma è solo per chì vuole fare un po d'ordine in questo tema abbastanza complesso..
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 Re: Ballare controclave chiarimento..

Condividi post - Messaggiodi lesbo il dom 21 set 2008, 16:41

Bachatero ha scritto:come da schema quello che dici è esatto.. L'unica cosa errata che hai scritto è che la clave 3/2 non batte su quei battiti (123 45) ma sull 1(2e mezzo)4 67!!
Però alla fine questa cosa del controclave e in clave non è scritta da nessuna parte quindi non è verita assoluta.. Ma è solo per chì vuole fare un po d'ordine in questo tema abbastanza complesso..

ha ok grazie mille! :)
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 Re: Ballare controclave chiarimento..

Condividi post - Messaggiodi armando il gio 04 dic 2008, 14:29

ciao a tutti, solo oggi sono entrato in questa discussione e leggendoun po di messaggi devo fare un po di ordine: :o la salsa e una musica quaternaria cioè di 4/4 chiamate anche semiminime, però noi balliamo sugli ottavi cioè (1/2)(3/4)(5/6)(7/8) chiamati anche chroma :) la clave di son viene suonata su dei sedicesimi cioè (1/2/3/4)(5/6/7/8)(9/10/11/12)(13/14/15/16) chiamata doppia chroma e la clave batte sul 1 e 4 e 7 + +11 e 13 abbiamo suonato la clave di son. :D sia 3/2 o 2/3 non cambia risulta solo piu veloce cioè, slsa cubana 3/2 piu lenta e marcata, portoricana 2/3 piu veloce. ma nemmeno questo è giusto ci sono cubani che suonano a al contrario e viceversa, dipene. :) noi quando balliamo non dobbiamo pensare alla clave ma ad entrare sul nostro tempo, 1 o 2 ballando così possiamo notare di entrare sulla clave ma non su tutti i battiti proprio per la differenza di esecuzione musicale. :D non so se sono stato chiaro, è molto lunga da spiegare, potremmo ritornare per dei charimenti :D :D :D ciao
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 Re: Ballare controclave chiarimento..

Condividi post - Messaggiodi likepassion il gio 04 dic 2008, 14:33

complimenti armando, ma sei un musicista :D ?

io ho notato che, come tutti dicono, ballando sul 2 anzichè sull'uno si segue meglio la canzone perchè si balla sui tempi forti della musica, ed anche l'interpretazione ne guadagna...per quel poco che stò imparando :lol:
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 Re: Ballare controclave chiarimento..

Condividi post - Messaggiodi armando il gio 04 dic 2008, 16:35

ciao likepassion, si si anni fa suonavo la batteria, sono vecchiarello piu o meno come yoghi, :D per dare questa piccola spigazione ho dovuto rispolverare vecchi testi di musica e sono stato fortunato di avere trovato qullo che cercavo. :lol: sui tempi forti o deboli cioè 1 o 2, secondo me, non è il ballo che fa la musica ma è la musica che fa il ballo! :| esempio: se io ballo con la musica del boogalò ritmo con gli accenti sui tempi forti è ovvio che la balli sull' 1 non vedo altra soluzione, anche perchè sull' 1 hai la dama in mano gli fai fare quello che vuoi sempre sapendo musicalmente dove sei. :| se invece ballo una salsa di marc anthony sarebbe per me impossibile ballarla sll' 1 tutte le sue musiche sono in contrattempo, viene d'istinto ballarla sul 2. :) sia chiaro che questo è il mio modo di interpretare la salsa. :) ognuno puo dire la sua ed avere anche ragione. :D :D :D ciao
armando
 
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 Re: Ballare controclave chiarimento..

Condividi post - Messaggiodi Bachatero il gio 04 dic 2008, 16:37

armando ha scritto: se invece ballo una salsa di marc anthony sarebbe per me impossibile ballarla sll' 1 tutte le sue musiche sono in contrattempo, viene d'istinto ballarla sul 2. :) sia chiaro che questo è il mio modo di interpretare la salsa. :) ognuno puo dire la sua ed avere anche ragione. :D :D :D ciao


Io sono fedele all'1 Sempre :lol:
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